越尘居士专访

“张三李四王二麻子”

问 : 您的网名 “二麻子” 十分诙谐,这是由何而来呢?
赵老师(以下简称赵) :我最初在 NEWSHOO 论坛发帖时,名字就随便用了一个“张三李四王二麻子” 。后来有网友把此篇文章转到华页论坛,由于字符限制, 我的签名就变成了“二麻子” 。我一看,好!什么也不是,刚好合我心意。

问:赵老师的学科背景是数学,后来又获物理海洋学博士,是什么促使您来研习佛学呢?
赵:说起学佛,还是缘于被一个佛友“收拾”的结果。我是 88 年开始学佛的,那是在我出国之前。当时,我们几个研究生都自视甚高,认为以自己的聪明程度,没有哪门学问是学不会的。一位同学跟我说,我有一本书,你半年时间能看懂我就服你。我一看,什么书啊,薄薄的一本,还需要半年时间?但读后我发现,书上的每个字我都认得,组成的句子我也明白,就是不理解什么意思。这本书就是——《法华经》。我的学佛道路就从此开始。

问:是否就是您在课上所讲的好奇心?您的目标是什么?
赵:随着学佛过程的进行,我的目标也在变。起初是好奇,是探索,我作为一个科学工作者,对未知的领域总是有一些好奇和兴趣的。后来把这个兴趣转移到佛教之后,就开始学佛。坦率的说,现在的学佛没有目标。就是不停地学着, 利益众生。

问:听说您学佛非常用功?
赵:我有一年到佛学院讲座时,曾有和尚质疑,居士居然到佛学院讲课,便问我的功夫到什么程度。我说,我不是很用功,也不是不用功。有的时候七天也不打一座,有的时候一天打七座。佛学是要花相当的精力在其中的。相当于读一个PHD,要在自己精力充沛时去做。当时我在哥伦比亚大学,时间精力都是充沛的。幸运的是,到92年的时候,我就能做到契入空性了。但我不是最快的,我也曾亲眼见到言下顿悟。

问:您自称为“无神论的学佛者”?
赵:佛教本身就是“无神论” 。当然,如果你把天道众生看成神的话,不否认神的存在。关键是否认绝对主宰的神。

问:世界的究竟本质是什么?
赵:当我们说某东西有本质的时候,也就是说这能代表它的一切。而世界并不存在究竟本质。通过学佛是否可以了解世界的终极真相呢?佛教的传统回答是:学佛是开智慧,契入真理,达到法界的究竟真相。实际上不是。你的问题本身隐含了一个东西,就是世界隐含了一个东西叫究竟真相。学佛是破掉虚妄迷惑,并不是认为另存一个真相。真正的中观见,真正的缘起性空的正见,是破除一切虚妄后,剩下的不是断灭,但是也没有剩下一个真实的玩意儿。
另外,如何判断遇见的东西是幻境还是真的呢?前面讨论了名言共许,我们都会判断,今天吃顿饭是真的,做梦吃的饭不是真的。差别在那里?道理很简单,我们定义的真,就是很多人做的共业。只有我自己一个人做的,如果确实联系到其他人的共业,那也是真的,其本质也是共业。如果只是我一个人的别业,没有别人跟我的共业,那就是假的。这样说来,你的内心的一切痛苦都是假的。如果你一个人打坐感觉自己能飞起来,那是真的吗?很简单,找个人来看看你是不是能飞起来就行了。

问:我们知道,中国佛学与印度佛学是有一定距离的,那么您在实践中是从什么经典契入的呢?是离中国佛学更近还是印度佛学?
赵:这问题我们先放一边,我说一个笑话。如何入门呢,当然是要读经。哎呀,经实在难懂,那就先读论。论呢,更加难懂,那我听祖师对论的讲解。还是不行,那就找个师父吧,找谁呢,这得由我决定——你说荒唐不荒唐。哈哈!

问:如果无基础的人想学禅应该如何进入呢?
赵:要先解决一个悖论。学习禅学要先发心,否则便是利益自己了,那么便学不会也走不通。要学习,古典的方式是先出家。若不可行,便是现代的方式。首先缘起正见,发心利益众生。再用中观方式契入,有缘遇到好的老师也很关键,否则很难。若不发心而修,不要说见性成佛,就是大于我也难以达到。

“猿抱子归青嶂里,鸟衔花落碧岩前。”
问:请问赵老师在学习禅学的过程中,是否没有理性的用武之地了呢?
赵:的确,理性是有限的,但是在学习过程中,首先使用的还是理性。理性思维加真实修行,这样才成。有大量坊间流传的夸张说法单靠理性便能排除掉。例如课上所说的“水光三昧”,用理性就可以排除。难道不只有水还有石头?难道徒弟能进去把石头拿出来?坊间流传这些,可以说是禅的副产品,有的有附加价值,有些却有很大副作用。如果带着错误试图契入空性,那是不能实现的。

问:您在《花出青嶂》一书中,解读了历代著名公案。可以说把很多公案的谜底揭示给大家了。
赵:我已经属于佛教界非常敢说话的了,我已经尽可能“泄密”了。当我契入空性后,回头再看禅宗并不难,可以相当清晰的看到脉络以及错误。若能帮助他人契入空性,能够利益众生,便不在乎做什么。此书我并无语言润色,是谈话格式。禅师作略,实为“行本份事” 。现代人对禅宗公案的神秘化,结果便是虚无主义,这在本质上否定了禅。应尽可能从云端上拉下来。

现代语言阐释下的幽远义理
问:您如何看佛教的传播和普及呢?
赵:佛教没有基督教传播广泛。要说普及可能性不高,能长时间存在而不丢失本身就很难得了。多是以心传心。普世呢,从结缘开始。大乘佛教以众生无边誓愿度为本怀,实际不太可能实现,关键不仅在目标而是追求目标的过程。

问:您是哥伦比亚大学的物理海洋学博士,深受科学精神熏陶,同时又潜心佛法的修学,故对科学与佛学之间的内在联系应是见解独到,能否和我们分享。
赵:我认为关键不是科学与佛学的关系,而是用科学的方法,认识佛学的问题。科学方法是手段方便,也可获得更广泛听众。即使迷信是手段方便,那也可以。佛法不是现在的科学,但与科学精神不悖。我们讲科学时指的是什么,是科学知识?知识总是不足够的;是科学的方法论?方法总是不完备的。科学也不是真理本身。科学之伟大,在于其精神,即对真理不止的探求。这一点与佛法完全一致。
虽然现在的科学尚未能了解佛法,近代科学的认识论却与佛法走得越来越近了,也给人们理解佛法提供了诸多方便。例如,相对论、量子力学和分数维理论等便为现代人了解佛法提供了新的角度。

问:您善于使用大家所熟悉的现代语言来准确阐释佛教中的法义,能否说说您对“功能主义”的使用。
赵:我们说某物,用到了某名称,我们其实说的是一些对应的功能和作用,而不是件什么有自性的东西。而且,无论什么名相的东西,都是借功能作用才能显现其相对“存在”,离功能作用,无论什么,都谈不到存在。我们固执的认为“有东西”,这是错误的看法,这个看法无法清理掉。我们以为世界是那个“样子”的,事实上世界不是我们认为的那个“样子”。自18世纪数学飞速发展以来,虽然事
物的名称和主体都没有本质意义,但是这个习惯延续了下来。这是近代数学功能主义。

问:您用这个方法解决了唯识与中观的争论。
赵:有关唯识与中观的争论,大家觉得有矛盾,这是错觉。中观不设阿赖耶识说,不建立这个名相,事情也能说通说明白。并不是说,唯识用阿赖耶所表述的功能也没有了,或中观也不承认了。唯识使用阿赖耶识也是不得已的,因为有这个需要,这是表述体系所造成的苦恼。这个方法也为促进佛教内部不同宗派间的相互理解提供若干方便。

问 :您倡导禅密结合,您对密教如何看,如藏传佛教。
赵:我没有什么看法。我自己也是藏传佛教弟子之一。我只是遵守我应该遵守的规矩而已。本质上禅与大圆满实无二致,若硬要究其差别则有两处:其一,在开示后学时,禅宗为防人落边见,多用遮的方式间接表达,技巧上有点象中观应成派;而密教为接引更广根器之行人,多以开显的方式明讲,其实禅宗于“第二峰头略露消息”是同样的做法。在这一点上,密教反而“显”,显教反而“密”了。其二,
在引后学明自本心时,禅宗稍侧重于六根门头悟取,而密教稍侧重于在深入正定时现量。然而,两者于此均不偏废,只是今在末世,禅门高峻难入,而密教广设方便,不论何人只要自己愿意修,密法之中必可找到适合的次第,故应机广大。然而禅密均是无上法,合则两利,可为复兴中华佛教创造新局面。

悖论分析法
赵老师回答问题的方式非常特别,似禅宗公案,先把你的问题拆解掉,那根本不成立,然后再说道理。正如赵老师的书中所写:“公案可以有很多正确的回答方式,但这些回答都具备内在共同关键点,具备内在的一致性和协调性。一个类似的数学例子是, N个方程式有N+1个未知数,此时解有无穷组,但是所有的解都被约束在一条直线上。这就是内在的一致性和协调性,并不是随便一组数拿来就可以作为解的。”正如著名公案“如何是祖师西来意?”赵老师的回答是:“如何是祖师西来意一问里,问的是过去祖师的意。这个意,过去没有,将来也不会在提问的学人心中出现,出现在学人心中的,是现在心识流注在对过去进行攀缘。所以,这个问题完全虚妄。于是,几乎所有的禅师对此问题的回答都是断然阻止其妄想,同时相机将学人的心引导回眼前事物上,也就是现行的心识流注上。”这样一来,我们便理解了历来对此公案的回答,有的禅师借口今日劳累无暇说,有的祖师禅师劈头便打,有的干脆不予作答。公案读懂,未必获益,未必就此转变之前的思维定式。而赵老师对这些问题虽然没有棒喝,却也是打断了,让我们回到现在中来。这已不仅是思维,而是契入了生活,让我们亲身感受禅的思维,获益匪浅。

时间过得很快,转眼已经十点半了,回顾麻叔的精辟言论,才感受到他契空为里对机为表,深刻为里幽默为表,无一不是,正是“所有的解都被约束在一条直线上,这就是内在的一致性和协调性。 ”

发表评论

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com 徽标

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  更改 )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  更改 )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  更改 )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  更改 )

Connecting to %s